Abonner via RSS | epost

Fri vilje

Skrevet av Sindre | 20. mai, 2008

I dag fortsetter gjesteskribenten Erik Bjartnes med sine filosofier og teorier rundt mekanisme og fri vilje. Har dette noe for seg? Ja, selvsagt. Disse innleggene er ment som et svar til de i kommentarfeltet på innlegget Monster eller menneske. Erik går inn på naturlover og en dypere filosofi rundt det hele. Det er lett å skjønne at han går på NTNU, og at han er en av de (få?) som faktisk har fulgt med i timen. Derfor syns jeg dette er interessant lesning.

Til nå har Erik påstått at alt som skjer, skjer av naturvitenskapelige årsaker. Han påstår videre at ingenting er tilfeldig, og at dersom vi hadde spolt verden tilbake, ville akkurat det samme ha utspilt seg enda en gang. Han tar likevel stilling til kvantemekanikken, som utfordrer hans teorier.

Nå kan du lese hans innlegg om fri vilje, og “make up your own damn mind”, som Oraklet i The Matrix ville ha sagt! 8)

Fri vilje

I innlegget mitt om mekanisme påstår jeg at fri vilje ikke eksisterer. Fordi dette kan være vanskelig å forestille seg, har jeg her samlet en del eksempler og teorier om hvordan jeg kan påstå dette. Jeg har ikke et mål om å overbevise eller hjernevaske noen om at min teori er korrekt, fordi jeg ikke er sikker. Jeg tror.

Så nå skal jeg forklare hvorfor fri vilje ikke kan tas for gitt. Står mye bra i denne linken som vil gi en oversikt over de forskjellige måtene å forholde seg til fri vilje på. (Ikke nødvendig å lese.)

Å ikke ha fri vilje høres sikkert helt absurd ut, men etter å ha tenkt lenge over det, kan dette virke logisk. La meg ta et raskt tankeeksperiment. Prøv så hardt du kan å ikke forestille deg en isbjørn. Velg så å ikke tenke på fargen til en agurk. Så kan du prøve å tenke en tilfeldig tanke. Det går ikke så bra. Tanken du tenkte deg er garantert ikke tilfeldig, kanskje du tenkte på en banan fordi du nettopp hadde visualisert deg en agurk, som også er en grønnsak. Hjernen din er programmert til å la seg påvirke av det som skjer rundt deg. Den tar inn data, og spyr ut tanker og gjør at du handler deretter.

En person X som vil oppnå A, resonerer frem to valg for å oppnå dette. Disse valgene er B eller C. Hvis personen tror at valg B er best for å oppnå A, vil personen handle B. Du har altså ikke tatt et valg, fordi de kunnskapene som allerede lå inne i hjernen din forut for valget har avgjort hvilken handling du kom til å velge. Merk at det har ikke noe å si hvilken handling som er best egnet til å oppnå A, men hva personen tror er best. Dette styres av arv og miljø, noe som forklarer hvorfor mennesket handler som det gjør. Dette er rasjonelt, og det motsatte er irrasjonelt.

Jeg påstår også at vi bare observerer hvordan hjernen vår styrer oss, fordi vi er selvbevisste. Det vil si: Bevisst over våre egne tanker og ideer. Du kan for eksempel se på en situasjon hvor du skvetter. Hjernen din kontrollerer kroppen din så raskt, at du ikke har tid til å sanse de tankene hjernene dine har gjennomgått før i ettertid.

Som eksempel kan jeg ta morgenen på 17. mai. Jeg hadde avtalt å møte ei venninne for så å gå til 17. mai-frokost. Jeg hadde satt på mobiltelefonen for å klare å stå opp, men mobilen min hadde jeg lagt på skrivebordet. Har en fin Nokia som rister noe sinnssykt, noe som medførte en del støy idet alarmen gikk. Jeg skvatt, fikk puls, og satte meg opp i sengen. Deretter tenkte jeg, “Vent litt, dette er jo ikke venninna mi som ringer for å lure på hvor jeg er.” Hjernen min hadde da innbilt seg at jeg hadde forsovet meg, og derfor reagerte kroppen min som den gjorde. Først etter å ha reagert fikk jeg selv tid til å tenke over hva hjernen min hadde innbilt seg, uten at jeg hadde noe å si i saken.

Man sier gjerne at hjernen er delt inn i to deler. Den selvstyrte, og den automatiske. Den automatiske delen er den som styrer hjerteslag, kroppstemperatur, tarmsystem, osv. Den selvstyrte er den delen av hjernen som styrer bevegelse. Det virker ulogisk at hvis vi har fri vilje, ikke skal kunne overstyre vår egen hjerne, som vi da visstnok har kontroll over. Det som derimot virker logisk er at som en utviklet art, har menneskene lært seg selvbevissthet, som gjør oss i stand til å observere hvordan hjernen vår utfører denne lille delen vi har blitt tillatt å observere. Dette blir da bevegelse, syn, hørsel, tanker. Men dette er igjen styrt av hjernen. Si for eksempel når du sover. Da er du veldig lite bevisst over hva hjernen tenker over. Bare litt, kalt drømming.

La meg så ta et større eksempel:

loadingprogram.jpgForestill deg et system, slik som en hvit boks, eller et helt hvitt område slik som det i The Matrix. Tanken er uansett den at du kjenner til alle faktorene i systemet. Så tar vi det trinnvis herifra.

  1. Vi plasserer en stein over et skråplan med tyngdekraft og friksjon.

    Vil vi kunne forutsi hva som kommer til å skje?

    Ja, med dagens naturlover er dette lett som en lek. Steinen er en slave for naturlovene.

  2. Nytt system: Vi tar en potteplante. Vi kjenner til jordsmonnet, mengden tilsatt vann, lysmengde, vindmengde, tid, temperatur og hvordan alle disse faktorene påvirker planten.

    Vil vi kunne forutsi hva som kommer til å skje?

    Jeg kan ikke gi et sikkert svar, men vi begynner å bli ganske flinke i biologi. Hadde alle faktorer vært kartlagt, er jeg sikker på at vi kunne gjort det. Mattelæreren min på videregående viste oss den matematiske formeler for en bregne. Kanskje er alt matematiske formler. Å tro at planten har fri vilje til å gro som den vil virker i alle fall absurd. Den er en slave for omgivelsene sine.

  3. Vi tar en mikroorganisme. En bakterie. Si at vi kjenner til hvert minste detalj om denne bakterien. Vi vet hvordan den oppfører seg, hvor lang tid den bruker på å gjøre sitt.

    Vil vi kunne forutsi hvordan denne mikroorganismen vil oppføre seg?

    Liv oppsto fra havet. Slik vi vet, så ble planeten vår dannet av stjernestøv. Liv oppsto fra ren masse. Har da denne mikroorganismen fri vilje?

  4. Du skjønner sikkert hvor jeg vil hen. Denne gangen tar vi en mus. Si at vi kjenner til alle detaljer om en mus, og hvordan hjernen til en mus vi selv har oppfulgt. Vi har kartlagt musens gener, hjerneimpulser, alt.

    Har en mus fri vilje? Eller er den kontrollert av instinkter og en hjerne som forteller den hva den skal gjøre i ethvert tilfelle?

  5. Vi skaper et menneske i et hvitt rom. Vi vet hvordan dette mennesket er bygget opp. Hvert minste sandkorn, for å stjele Sindres ligning. Vi har bygget opp dette mennesket, vi har programmert hjernen.

    Er dette mennesket i stand til å ta frie valg? Er vi i det hele tatt i stand til å ta frie valg? Eller er dette en illusjon som vi lurer oss selv til å tro er sant ettersom vi er selvbevisste?

    Livet oppsto i havet for lenge siden. Og visstnok fra noe ikke-levende. Når under reisen fra mikroorganisme til pattedyr til ape til menneske var det vi utviklet en fri vilje? Bare dukket det opp viljestyrte hendelser ut av ingenting? Fra at alt var styrt av naturlover, til at menneskene muliggjorde å forme hendelsene i universet? Jeg tror ikke det.

La oss ta å spole tilbake tiden. Hva tror du kommer til å skje når vi trykker på play og lar verden atter engang spille seg frem til nuet. Ville du eller noen andre ha tatt noen andre valg? Du tar ikke med deg de erfaringene du har gjort deg med tilbake i tid, de spoles også tilbake. Svaret var etter min mening åpenlyst. Akkurat det samme. Teoretisk sett, kunne vi ikke da forutsatt andre menneskers handlinger, gitt at vi hadde all data om alt og alle?

Et siste oppsummerende eksempel:

Du har kanskje, slik som mange andre lyst til å motbevise meg. La oss for eksempel si at du gjør dette med å holde pusten og veive med armene (B).

Du(X) vil motbevise(A) meg, og handler B for å oppnå dette.

Hva skjer hvis du er så overbevist over at dette vil motbevise meg? Du mister bevisstheten. Hjernen skjønner at den delen av hjernen hvor tankene dine prøver å motbevise mine er en fare for livet. Så du blir koblet ut.

Som du skjønner er jeg ganske glad i logikk, og dette virker logisk. Fornuften min forteller meg at det som er logisk er også mer sannsynlig. Jeg velger å stole på fornuften min, ettersom jeg anser meg selv som intelligent, og jeg forventer ikke noe mindre av deg som leser dette. Hvis du lurer på hvordan jeg kan brenne for en sak, men ikke te meg mer overbevist, så er det rett og slett fordi en dum person er skråsikker i sin sak, imens den kloke er full av tvil.

Les om konsekvensene av ingen fri vilje i innlegget mitt om mekanisme.

Andre innlegg i Eriks miniserie på Glabladet:


| | Send til en venn Send til en venn | Skriv ut Skriv ut

Hvis denne nettsiden har hjulpet deg, klikk på PayPal-knappen for å sende en donasjon. Jeg er takknemlig for din støtte.

Dette innlegget ble publisert av Sindre på tirsdag 20. mai 2008 klokken 9:54 i kategoriene: Vitenskap,

»
LESERNE MENER:
19 kommentarer så langt

1. Mats
20.05.08

Nok et kjempebra innlegg, Erik!

Vil legge inn en liten kommentar her også, med et eksempel jeg selv har brukt for å forsøke å få bekjente med på tankegangen min;

Om vi hadde visst alle data om hver eneste partikkel i hele universet på ett bestemt tidspunkt og hver eneste lov for hvordan de oppfører seg i forhold til hverandre; ville vi ikke vært i stand til å forutse fremtiden uendelig langt framover?

2. Erik
20.05.08

Jeg har tenkt samme tanken, og presenterer denne i innlegget om mekanisme.

Så fikk jeg høre om forsøk fra kvantemekanikken som underbygger teorien om tilfeldig utfall på et forsøk. Går så langt at det handler om teorien om paralelle universer.

Les mer her.

22.05.08

Mats sitt spørsmål forutsetter at det finnes en endelig mengde med informasjon om universet.

Interessant innlegg, altså. Posisjonen du forfekter, tesen om at den frie viljen er en illusjon, heter epifenomenalisme (så har du et søkeord).

Det er to ting som henger litt i løse lufta med denne posisjonen.
1. Angående sanseinntrykk: En kan f.eks. spørre seg “Hva er rødt?” Er det riktig å si at rødt ER de aktivitetene i hjernen som forårsakes av at lysstråler med en viss bølegelengde treffer netthinna? Ja, selvsagt er dette rødt. Men begrepet rødt er ikke uttømt med dette. Denne tesen forutsetter at det er mulig å oppdrive et atomært språk, der verden = summen av alt som er tilfelle, og at dette er en del av alt som kan sies (altså alle logisk mulige verdener).

2. Hvor kommer naturlovene fra? Du skriver at en stein er slave av naturlovene. Naturlover opptrer alltid sammen med ting, og dersom en skreller vekk tingen, så står en igjen med menneskets betraktningsmåte. Har du tenkt på at et menneske ikke kan se en stein uten samtidig å se seg selv? jeg mener, et menneske i dag som ser en stein ser gjerne noe helt annet enn et menneske i steinalderen. Sånn er det med alle ting; det finnes et uendelig antall mulige aspekter, og hvilke aspekter vi ser henger sammen med hvem vi er, hva slags samfunn vi lever i og hvilken situasjon vi forsøker å forstå gjenstanden i (er vi på labben, eller bygger vi et hus?). Når en drikker kaffe, så avdekkes et annet aspekt ved kaffekoppen enn når en gjør koppen til gjenstand for et naturvitenskapelig eksperiment. Aspektene er ikke uforenelige, men en skifter hele tiden måte å se ting (og dermed også seg selv) på. Så når en bare ser naturlover rundt seg, så er en blind for alle de andre aspektene. Men det er det heldigvis ingen som gjør.

Når en ser seg selv i alt en ser, så får en problemer når en gjør seg selv til gjenstand for naturvitenskapelige undersøkelser. Det blir ikke feil, men en når heller ikke fram til en uttømmende beskrivelse av seg selv. Du kan dissekere mennesket så mye du vil, men du vil aldri kunne ende opp med en uttømmende beskrivelse av hva som skjer når to mennesker sitter og drikker kaffe sammen. Derfor tror jeg at du har rett i at den frie viljen utelukkes i en naturvitenskapelig betraktning av mennesket. Men det er ikke uforenelig med at det gir mening å snakke om fri vilje i andre sammenhenger.

4. Erik
23.05.08

Heisann Grublert!

Takk for langt svar. Tydlig at du er gjennomtenkt angående tema.

Skal si at jeg har litt vansker med å tyde ditt innlegg, skal prøve å svare så godt jeg makter. Antar at du svarer mer på om dette med endelig informasjon og et atomært språk.

Hvis du leter etter sikre svar, så ikke kom til meg. Jeg legger frem det jeg tror, og såvidt jeg vet, så finnes det ikke noen som kan presentere en prikkfri filosofi.

Du legger godt frem dette med aspekter og anskuelsesform. Jeg er er klar over at jeg er en observatør. Jeg tror og ble veldig imponert av Descartes, som sa at det eneste som var sikkert, er at bevisstheten din eksisterer, og at man sanser noe. Vi kan aldri vite mere sikkert, alt annet er bare tro. Her vil jeg si at bevisstheten er en del av sansingen, og vi lever som et vesen som drifter i en verden og mottar sanseinntrykk. Dette er verdenen min, alt jeg er selvbevisst over. Jeg kan derimot ikke kontrollere det jeg sanser, eller måten dette blir tolket av hjernen min på.

@” 2. Hvor kommer naturlovene fra?”

Når det gjelder eksistesielle spørsmål. så kan du lese svaret mitt til Kristian i bloggen om mekanisme.

@”Når en ser seg selv i alt en ser, så får en problemer når en gjør seg selv til gjenstand for naturvitenskapelige undersøkelser. ”

Akkurat hva du mener her, sliter jeg litt med å tolke. For jeg har brukt meg selv som et av hovedforkningsområdene mine når det gjelder å teste ut teorien min om fri vilje. Jeg har mest innsikt og erfaring om min egen bevissthet, og hvordan kunne jeg påstått noe som at fri vilje ikke eksisterer uten å ha testet om faktisk jeg har det? Det sies hele tiden at man skal være stolt over sin egen fysiske kropp, for man kan ikke noe for hvordan man ser ut. Jeg har gått steget lenger og funnet ut at jeg kan ikke noe for hvordan jeg tenker. Jeg ser feil med meg selv, i tankegang og oppførsel som jeg ikke klarer å gjøre noe med, men det jeg hører av andre mennesker er at dette er problemer jeg selv kan gjøre noe med, bare jeg bestemmer meg for det. Dette er ikke et faktum for meg. Jeg har kommet frem til at det er ingenting jeg ikke klarer å forklare av hendelsene som skjer rundt meg med mitt livssyn.

Og så det er sagt, så er jeg ikke så opptatt av hvorvidt det finnes en endelig mengde informasjon, om man kan forutsi alt som skjer, om hva som skjedde ved tidenes morgen, om det finnes tilfelfige hendelser osv. Dette er ikke relevant for hverken mitt livssyn eller min teori om at mennesket ikke har fri vilje. Det er heller ikke relevant for mitt liv og min eksistens. Det er heller ikke relevant for bloggen. Det som er interresant for meg, er om vi tar valg vi selv påvirker med bevisstheten vår. Jeg blir opprørt hver gang noen kan unngå å synes synd på andre mennesker fordi de mener personene er skyld i sin egen skjebne.

PS: Takk for at du fikset opp i innleggene mine, Sindre :)

5. Lars
27.05.08

Hei Erik
Takker for interresant lesning. Du fremlegger viktige og spennende temaer på en lettleselig og forståelig måte.
Det er noen ting jeg har tenkt en del på i sammenheng med det du skriver om fri vilje. Du beskriver det bevisste individ som en overvåker av hjernen. Alstå bestemmes alle handlinger ut fra reflekser og bestemte handlingsmønstre som er nedtegnet i arv og miljø. Men der kommer vi til det punktet hvor jeg er litt uenig, jeg mener nemlig at miljøet er under konstant forandring. Eller i alle fall så lenge vi får nye sanseopplevelser og inntrykk. Dette kan påvirke oss og få oss til å endre handlingsmønster. Min mening er at underbevisstheten vår kan påvirkes og endres, mye på samme måte som Sindre beskriver i LoA-teorien. Enten kan man la seg hjernevaske av andre, eller man kan bevisst “hjernevaske” seg selv. Dette benyttes blandt annet av reklameindustrien i dag, som har gjort mye forskning på området. Altså på hvordan påvirknign, frekvens og intervaller som fungerer best for å “infiltrere” underbevisstheten vår. 15 sekunder 10 ->uendelig mange ganger per dag skal etter sigende være ideelt (se LoAs eksperimentet). På samme måte kan vi endre vår underbevissthet til å tiltrekke seg tanker,ideer,miljøer osv etter ønske. Altså er man ikke betinget å følge ett forhåndsbestemt mønster, man kan endre mønsteret underveis. Dette krever en bevisst handling, altså å tenke konkrete tanker 15+ sekunder 10+ ganger om dagen.
Misforstå meg rett, jeg er enig med dine teorier, jeg mener bare at de forklarer halvparten, det bevisste og konkrete, som er underlagt ett fast mønster, mens det underbevisste kan og vil bli påvirket hele tiden. Enten gjennom rutiner (LoA) eller gjennom sterke fysiske/psykiske påkjenninger.
Her kommer jeg inn på ett annet aspekt av mine meninger; aha-opplevelser, det hvite lyset i enden av tunellen, nær-døden opplevelser, “nærkontakt med Byggmester Bob” (håper du tok den) osv. Hvordan endrer dette ifølge dine teorier handlingsmønstre eller “lovene”? På ingen måte?

Nok en gang takk for interresant lesing, er selv en stor tilhenger av logikk (var også fan av Descartes på UiO, hehe)
Håper på flere og bredere innlegg.

MVH
Lars

6. Erik
27.05.08

Hei Lars :)

Du har selvfølgelig rett. Et menneske er ikke fanget til å handle i samme handlingsmønster. Så det er ingen vits i å sette seg tilbake og gi opp bare fordi man leser det jeg skriver. Det er fullt mulig for en person å endre såkalt handlingsmønster. Det er gjerne det som er poenget med terapi er. Miljøet preger oss på mange måter, og det dytter oss hit og dit slik at vi handler som vi gjør. Så jeg ser på ingen punkter hvor jeg har skrevet noe du er uenig i. :)

Ta eksempelet med nær-døden-opplevelse. Et menneske som ikke tror på noen Gud, kan bli troende på et blunk, og kanskje være det livet ut. Men fri vilje har ikke noe med hvorvidt dette individet ble troende eller ikke, det var denne nær-døden-opplevelsen som er den utløsende årsaken i dette eksempelet.

Så vi er i bunn og grunn enige :)

Hilsen Erik

7. Lars
27.05.08

Hei igjen..
Det jeg mener er at man med fri vilje kan “omprogrammere” underbevisstheten, og da er underlagt ett annet handlingsmønster. Vil ikke dette bli en individuell endring av bevisstheten som ikke er miljøbetont?
Eller mener du at det er faktorer i miljøet som gjør at man velger å endre sin bevissthet, og dermed igjen er ett produkt av miljøet og ikke en produsent?
Leser jeg din artikkel på gladbladet.no fordi miljøet har preget min virkelighetsoppfatning til å søke den typen forklaringer eller har jeg selv bevisst endret min oppfatning? Kan man ikke gjennom meditasjon/tankepåvirkning endre vår underbevissthet slik at det er vi som “dytter” miljøet som preger oss i steden for at det er miljøet som dytter vår underbevissthet?
Dette ser jeg i sammenheng med grunntankene i LoA, hvis du forstår hvor jeg vil…
Lars

8. Erik
27.05.08

Jeg mener det siste ja. Det er iallefall slik jeg ressonerer meg frem. Det er ganske tilfeldig det som skjer i hverdagen, og det er mange underliggende og utløsende årsaker til at vi reagerer og handler som vi gjør. Det at et menneske ønsker forandring er jo gjerne en slik årsak, men det at et menneske ønsker forandring har jo igjen flere årsaker. Kanskje man ikke er fornøyd med sin situasjon, at man blir påvirket av samfunnet til å tro at man må forandre seg osv.

For at et menneske skal sette seg ned i meditasjon eller ønske å forandre seg, så skal personen også være motivert til å gjøre det. Hvor denne motivasjonen kommer fra kan være så mangt, men jeg tror ikke den frie vilje har evnen til å kontrollere hjernen eller underbevisstheten vår i noen grad. Det nytter ikke å tenke seg “Fra i dag skal jeg bli et nytt og bedre menneske.” og så forandre seg på et blunk for evig og alltid. Det krever vilje til å forandre seg. Og viljen, motivasjonen, drivkraften du har for å gå igjennom en forandring er styrt av dine behov, ditt ego, innstinkt, osv.

Det er jo hjernen din som igjen styrer selvbevisstheten din. Dette er ikke igjen noe du har kontroll over. Det er teorien iallefall, nytter ikke å tenke så mye på dette i praksis. Som jeg før har sagt, det viktigste er at man må ta vare på forståelsen denne tankegangen gir for andre menneskers handlemåter.

Tror jeg. :)

Ga dette deg noen svar på hvordan jeg tenker?

9. Lars
27.05.08

Hei igjen
Flott med raske svar!
Er helt enig med deg i forståelsen for handlemåter… Det var en god oppsummering.
Jeg setter mine tanker mer opp mot det Sindre har skrevet om før, “Law of Attraction”. Og hvordan man kan endre alle aspekter av livet med å manipulere underbevisstheten, og på den måten endre hvordan miljøet påvirker deg, uten at miljøet i seg selv endres. Hvis du forstår?
Nå er jeg ferdig på jobb, håper du skriver flere interresante innlegg her på Gladbladet.no…
Snakkes

10. Erik
27.05.08

Hehe, leser selv til eksamen, og sjekker om noen har lagt inn innlegg relativt ofte, og tar meg tid til å svare på dem. Morsomt at du faktisk påpeker at eneste grunnen til at du sjekker glabladet er fordi du er på jobb :D

Det er nok riktig at det går bevisst ann å manipulere underbevisstheten. Har egentlig ikke noe med fri vilje å gjøre, og det er smart å gjøre det man kan for å se på det positive i livet. LoA og epifenomenalisme er ikke to motstridende teorier, de kan veldig godt eksistere side om side. Praktiserer ikke LoA i den forstand at jeg går inn for det selv, men har tatt tak i de gyldne prinsippene ^^

Om jeg får lov av Sindre, noe jeg sikkert får, så kanskje jeg kan skrive noe mer i sommer :) Om hva og når får vi se.

11. Sindre
27.05.08

@ Lars: Syns godt du kan få lov til å bokmerke Glabladet på hjemme-pc’en også, altså! ;)

@ Erik: Selvsagt, Erik. Vil si at innleggene dine har vært en aldri så liten suksess, med tanke på at du skrev for en relativt liten nisje. Det tok litt tid, men kommentarene kom etterhvert! Uansett er antall kommentarer en dårlig indikator på hvor mange som faktisk leser et innlegg! ;)

Så, flere innlegg fra Erik er så absolutt velkomne!

12. Lars
28.05.08

Hei hei Sindre
Da er jeg tilbake på jobb :-) hehe
Jeg har bokmerket Gladbladet i hjernen, så jeg er innom på flere datamaskiner ;-)
Ellers så har jeg ett par oppfordringer:
Kanskje skulle du lagt til en debatt side, slik at folk kunne diskutert temaer i et forum i steden for å diskutere i kommentar feltet…
Flere gjesteinnlegg er også velkomment, da det går litt fort å lese igjennom de du har skrevet på siden, selvfølgelig må det da følge tråden til Gladbladet…

13. Sindre
28.05.08

Gode oppfordringer det der, Lars. Jeg har tenkt på det selv, så det skal du ikke se bort ifra at kommer etterhvert. Er jo så absolutt flott å høre at noen av dere er interessert i nettopp et forum, da det er nettopp interesse fra leserne som vil være avgjørende for hvorvidt det blir aktuelt eller ikke! :)

14. Nero
06.06.08

hvis du blir stilt i en situasjon hvor du må velge mellom 2 helt like valg.
f.eks du må pasere igjennom en av 2 dører. Dørene er identiske, og du vet ikke konsekvensen av og velge den ene framfor den andre. (kanskje ingenting, døden eller en premie) Dørene står på motsatt side av hverandre i ett rundt rom.

la oss også anta at der du befinner deg er det ingen vei tilbake og du vil dø hvis du ikke tar et valg.

Etter en stund vil du etter all sannsynlighet ta et valg… er dette valget gitt på forhånd? eller plukker du det ut av den store hatten… void?

15. Erik
07.06.08

Hei Nero,

Dette er et godt tankeeksperimentet for å teste ut teorien min, selv om det er helt urealistisk, så må man prøve så godt man kan å forfalske teorien sin for at den skal være gyldig.

Jeg har noen eksempler på løsninger til spørsmålet.
a) Vi har fri vilje og velger selv en dør.
b) Vi har begrenset fri vilje, men valg som vi ikke har noen konsekvenser og ikke blir styrt av innstinkter og følelser står vi fritt til å velge selv.
c) Vi har ikke fri vilje, men hjernen vår kan ta tilfeldige valg.
d) Vi har ikke fri vilje.

Min teori er at et menneske kan ikke ta et tilfeldig valg. Handlingene vi foretar oss vil alltid være styrt av faktorer rundt og inne i oss. Erfaring, hjerneoppbygging, omgivelser, osv. Så da kan jeg forklare hva jeg tenker om denne situasjonen.

Omgivelsene: Nesten blottet for påvirking, men allikevel vil vi ha faktorer som: hvor står man i rommet, hvilken vei ser man, ikke minst, hvilken dør ser man først?
Underbevissthet: Hvor mye press klarer man å takle, har man vært i lignende situasjoner før, hva slags vaner har vi dannet oss, hvor lenge klarer man å takle en slik situasjon, hvor mye tid går det før man bryter sammen og løper mot første og beste dør?

I en sånn situasjon er det også en mulighet at man ikke klarer å velge en dør. Kanskje hjernen bryter sammen og individed mister forstanden fordi det ikke går ann å bestemme seg mellom to identiske valg. Vi har ingen erfaringer med slike situasjoner, så vi vil aldri få vite det, og aldri oppleve det.

Gitt fri vilje, så ville ikke tankene våre hatt noen erfaring å basere et eventuelt valg på, ergo du har ikke noe ressonoment. Du blir krevd å velge mellom to identiske valg, og ta et tilfeldig valg. Hvordan kan fri vilje forklare at vi velger en dør og ikke den andre? Det har jo skjedd en tilfeldig beslutning. Hvordan kan fri vilje hjelpe oss til å si at den ene døren er bedre enn den andre?

Å ha en vilje betyr at man vet hva man vil skal skje. Fri vilje betyr at vi står fritt til å velge etter hva vi vil skal skje. Men hvis vi ikke vet konsekvensene av valgene dilemmaet tilbyr oss, så må beslutningen blitt tatt på annet grunnlag en fri vilje, noe annet ville vært irrasjonelt. Dette andre grunnlaget blir da enten at hjernen vår kan ta tilfeldige beslutninger, eller det er andre faktorer som tildigere forklart som avgjør handlingen.

Av en eller annen grunn er det mange som skal få meg til å forklare hvordan et menneske kan skille mellom to tilsynelatende like alternative valg uten fri vilje, men ingen som kan forklare meg hvorfor fri vilje er en forutsetning for dette.

Håper dette hjalp. Det er bare fortsette å spørre, jeg elsker motstand og utfordringer, og kommer til å svare. :)

Hilsen Erik

16. Erik
07.06.08

Burde også flettet inn i innlegget at:

Jeg vet selvfølgelig ikke alle detaljene og faktorene på hvordan denne beslutningen ville utspillt seg. De faktorene jeg fremstiller her er bare eksempler på mulige faktorer som kan forklare hvorfor et individ velger en dør fremfor en annen. Det kan godt hende de er gyldige, det kan godt finnes flere. Hjernen er jo utrolig kompleks.

17. Nero
16.06.08

Hvis man ikke har fri vilje, så har jeg problemer med å se hvordan man kan ta et valg mellom 2 like valg.

Å ta et tilfeldig valg, er strengt tatt i samme gate som fri vilje.
hvis alt er deterministisk, kan det ikke være tilfeldigheter (randomness), kan det? (randomness er jo litt problematisk i seg selv, litt vanskelig å si om en tallrekke er tlfeldig eller ikke, f.eks. ved ekte tilfeldighet er det mulig å få en strukturert rekke :- ) )

Nå har det seg slik at det eksisterer problemer som er uløselige. (du kan søke på Turing machine) Disse er av en slik art at man på forhånd ikke kan si om problemet har en løsning eller ikke. En maskin/algoritme ville da gått i det uendelige uten å finne en løsning, i motsatt fall ville maskinen funnet en løsning før tid

Det er altså ikke mulig å vite på forhånd, om disse kan løses eller ikke.
med andre ord udeterministisk.

I mattematikken har man morsomme ting som irrasjonelle tall (som pi)
man kan aldri bevise at pi er irrasjonelt, men det er ingen som tviler…

I logikken har man et tilsvarende “problem” Logikken er ufullstendig, og vil alltid være underlagt lover utenfor segselv. Lovene som definerer et system kan ikke være definert utifra systemet selv. (Gödels ufullstendighetsteorem)

Verden er med andre ord ikke helt deterministisk, og vil alltid være ukomplett i det hensende. I kvantemekanikken er jo dette en kjent sak, men det kan jo forklares med ufullstendig informasjon, ikke at vi noen gang kan få denne informasjonen.

Da kan vi muligens enes om at verden ikke er helt deteministisk?

Så hvordan velge mellom 2 like valg? Det kan ikke forklares ved hjelp av deterministiske begrep. (Det kan ikke utledes på forhånd).

Man må gjøre et faktisk valg.

Når dette er sagt, kan jeg si at fri vilje er en mulighet som få noen gang tar i bruk. Det aller meste av vår oppførsel er autopilot. Vi hadde aldri kunne eksistere uten autopiloten vår, så det er jo ikke en dårlig ting i segselv, men det er lett å bli veldig sløv og andre utnytter dette til det fulle. media og reklame er kyniske der…

18. Nero
16.06.08

he he glemte en ting

mvh
Nero

19. Erik
18.06.08

Hei igjen

Det at verden er deterministisk har jeg ikke tatt noen serlig stilling til.

Et tilfeldig valg er nok ikke det samme som fri vilje nei, for da har du ikke tatt et valg, men hjernen din har handlet tilfeldig. Hvis du skal trykke på en tilfeldig tast på keybordet og lar hånden falle tilfeldig over keyboardet, så har du ikke tatt et fritt valg. Du har da ikke vurdert hvorvidt du skal velge bokstaven n istedenfor for eksempel tallet 7. Du sier du har problemer med to helt like valg, men to valg vil heller aldri være helt identiske, uansett hvordan man vrir og vender på det.

En kjapp oppsumering. Alle mennesker ønsker velvære for seg selv, på en måte eller en annen. De ulike formene for velvære er bygget opp etter våre behov, følelser, instinkter, osv, altså, ikke bestemt. Du kan ikke fritt bestemme om du elsker eller hater din mor. Det som betyr velvære for deg bygger opp din vilje, det du vil skal skje. Det du vil skal skje, er at velvære for deg skal oppnås. Så derfor har man ikke fri vilje i noen forstand.

Så ser vi på valg. Ved flere valg, så er det dine erfaringer, intelligens og vilje som avgjør hva du velger. Du står altså ikke fritt til å velge mellom det ene eller det andre valget du gjør, men du velger det du tror er best for å nå velære. Noen handlinger ser helt tilfeldig bestemt ut, men da har du ikke tatt noe fritt valg som avgjorde handlingen din, bare en tilsynelatende tilfeldig avgjørelse.

Det du sier at i hele tiden kjører på autopilot, vil det si at du mener at det bare er noen ganger vi bruker denne frie viljen vår? Hvilke tilfeller er så dette? Hmm..

Hilsen Erik :)

www.Glabladet.no drives av Låstad Communications | Org. nr: 992 171 332 MVA
www.Glabladet.no 2008-2011 | >> Personvern | >> Disclaimer |
Gratis bloggekurs! Lær å:

- Sette opp en proff blogg på 15 min.
- Skaffe trofaste lesere
- Tjene penger på blogging!



Sponsorer med bannere

Tekstlinksponsorer

Affiliatelenker