Straff

Er ikke helt sikker på at jeg skjønte poenget med innlegget.

Du mener at Norge, ja hele verden bør avskaffe hele begrepet straff og heller ty til terapi, dialog, omtanke, opplysning og overvåking?

Ideelt så skulle vi kunne levd i verden hvor vi ikke trengte å straffe andre, ja.

Men så lenge straff er et nyttig virkemiddel mot kriminalitet, så ser jeg hvilken plass dette har i samfunnet. Jeg mener at det er andre konsekvenser enn straff man kan gi kriminelle, og hvis man kan, så burde man unngå straff, rett og slett fordi det skaper unødvendig lidelse. Det er et balansepunkt over hvor mye straff man trenger for å hindre mennesker i å handle galt, og hvilken grad straff hindrer kriminelle i å begå flere ugjerninger.

Målet er å hindre kriminalitet, ikke gi folk det de «fortjener».

Og bare for å presisere det jeg sa, så mener jeg ikke overvåking i den forstand at man skal røve personlig frihet, men til å kontrollere engangskrimminelle i en periode slik at vi ikke slipper potensielle kriminelle tilbake på gata. Oppfølging er vel et bedre ord.

Når det gjelder det du sier om fri vilje både her og tidligere så må vi nok bare være enige om å være uenige da jeg tror på en Gud (noe som IKKE er det som som å være tilhenger av en religion, da jeg ikke mener dette er hva «kristendommen» handler om). Jeg liker måten du tenker på når du sier at kriminelle er folk som ikke har tilpasset seg samfunnet riktig, må inrømme at jeg aldri har tenkt slik før, men at jeg er enig i det du skriver. De som begår kriminelle handliger har ofte problemer og har falt litt utenfor «systemet». Det er ikke de kriminelle som trenger straff, det er pårørende som trenger hevn. Det er viktig å huske, at som du skrev, poenget med straff er å hindre kriminalitet! Jeg regner med at det altid er en grunn til at kriminelle handlinger blir begått, og tror derfor at det er viktig å finne denne grunnen med terapi og dialog, for så å kunne gjøre noe med det.

Men jeg lurer på hvordan du tenker når folk gjør straffbare ting, bare på grunn av penger? Er dette bare folk som har blitt sviktet av samfunnet, og derfor (velger å) begår kriminelle handlinger for å gjøre sitt eget liv bedre?

Hei Kristian,

Først må jeg si at det er kult at du tar deg tid til å lese det jeg skriver, til tross for at vi ikke tror på det samme. For det er bare tro. Det viktige, som jeg også påpeker i mekanismen, er ikke argumentene for påstandene mine, men heller konsekvensene: Etikk, moral, forståelse, handlinger.

@»Men jeg lurer på hvordan du tenker når folk gjør straffbare ting, bare på grunn av penger?»

Det er ikke en sammenheng mellom kriminalitet og psykisk ustabilhet. En tyv som lever av å stjele, vil for kanskje se på dette som en overlevelesmetode, en identitet, slik som en løve ser seg selv som naturens hersker istedenfor en iskald drapsmaskin. Kanskje han tenker at han er smart og kjapp, og derfor kan leve som en snylter, og nytte av det. Kanskje han driver hallikvirksomhet eller menneskehandel. Et menneske ser ikke på seg selv som ond, da ville man nok sluttet å gjøre det man gjorde, med mindre er blitt avhengig.

Hvis vi ser på for eksempel økonomisk svindel. Her er lever kanskje den kriminelle i beste velgående og er oppegående. Men han har blitt blind for sine egne handlinger. Han mister innsikt i det han driver med. Du kan ikke straffe en blind mann for å trå feil, med mindre det må til for at han skal lære seg å trå riktig.

Det er mange mennesker som prioriterer seg selv, fremfor felleskapet. Ca. 99,9999 % av menneskene på jorda vil jeg påstå. Men noen prioriterer seg selv altfor mye, og derfor detter de utfor. Jeg antar, uten å vite helt, at du ikke er kristen i den forstand andre er, men kristendommen har i likhet med alle sinnsykt mye bra etikk. For eksempel har man dette med synd og fristelse. Mange får problemer med fristelser, og dette leder til synd.

Folk reagerer ulikt på straff. Straff fungerer best på hunder og andre dyr som skal dresseres…selv om det der begynner å bli tabu…

Jeg ble straffet en gang og satt i fengsel. Det første jeg gjorde da jeg kom ut, var å begå samme kriminalitet om igjen…bare i ren sinne…

Tror vi må ha straff, men det er ikke noe universlmiddel og gjør av og til vondt verre.

Alle sivilisasjoner har hatt et straffesystem gående. Uten den ville vi ha flere kriminelle enn det vi ser idag. Mang en vanlig sivilist som blir fristet i å begå noe kriminelt, blir holdt igjen av frykten for evt straff.

Allerede nå sier folk at å sone i norske fengsler er rene paradiset sammenlignet med andre land.
Hvis Norge i tillegg slutter med å straffe, men heller å hjelpe så vil det bli skikkelig bra tendenser i norge. voldta en kjerring, 20 timers kurs over 3 kvelder.
ran en bank, og true alle der med en avsagd hagle, 5 timers kurs i «anger managment og personlig økonomi utredning» over 1 helg. Trenger ikke å fortelle hvor du la pengene heller, for som sagt, samfunnet skal ikke straffe, bare hjelpe deg.

Tror vi kommer til å løse mye problemer da

Nå er strengt tatt fengsesstraff ikke bare et rapp over fingrene på de kriminelle til skrekk og advarsel, men like mye et middel for å holde uønskede individer, som utfører uønsket og potensielt farlige handlinger mot uskyldige mennesker, borte fra samfunnet.

Sant nok. Straff er for å holde de lovlydige lovlige, faktisk mer enn det er ment for å rehabilitere mennesker som har gjort noe ulovlig. Problemet blir da at straff går utover de som allerede har brutt barrieren ved å ha gjort noe ulovlig. De får kanskje en altfor upassende straff som ødelegger for både personlig utvikling og forståelse.

@Lucifer
Når du leser hva jeg mener, så ikke overdramatiser det for å få det til å virke teit. Virker som at du bare overfladisk har såvidt prøvd å fatte de poengene jeg presenterer. Å prøve å latterligjøre det jeg skriver bare provoserer meg, for det hører ikke hjemme i en saklig debatt. Nok kjefting

Som tidligere nevnt, målet er å hindre kriminalitet. Og med dette mener jeg ikke at jeg vil avskaffe straff. Det hadde vel vært litt naivt av meg å tro at et så stort samfunn er klart for det. Det finnes jo mennesker som ikke skjønner at grunnen til at de fleste av oss handler «godt» ikke er fordi vi vet at konsekensene vil bli straff, enten av mennesker eller guder, om vi i stedet handler «ondt».

Nå skal det nevnes at det eksisterer mange mindre samfunn som ikke har straff som konsekvens av gale handlinger. Familier for eksempel. I en god familie, så straffer man hverandre ikke. Man kommer mye lengre med kjærlighet, omsorg og omtanke, respekt, dialog og oppdragelse enn straff. Her mener jeg samfunnet vårt kan lære.

Poenget mitt er å slutte med unødvendig straff som ikke hjelper verken deg eller meg på noen måte.

Hovedgrunnen til at jeg skrev bloggen er for å hindre folk i å ende opp som dette. (Nemi er bare genialt) Mennesker leser nyheter, og lar seg provosere såpass at de utvikler et menneskehat og ender opp i et ønske om å påføre smerte i rettferdighetens navn til omtalte. Gjerne i form av overlang fengselsstraff. Dette mener jeg er lite gjennomtenkt.

Men nå må jeg legge meg, barneTV er over for lengst, og jeg skal tidlig opp

O.M.G!

Leste om utilitarisme på wiki, hvor den forklarte forskjellen på handlingsutilitarisme og regelutilitarisme.

Forskjellen ligger i
Handlings-utilitarisme : Mest lykke-ulykke sammenlagt = god handling
Regel- utilitarisme: Mest lykke sammenlagt uten at det skal skape mye ulykke for andre = god handling

Jeg mener så klart ikke at man skal kunne ha en slave for å bringe samfunnet mest lykke, så jeg fant ut at jeg var tilhenger av regel-utilitarisme. Så leste jeg konklusjonen:
“Men også regel-utilitarisme har svakheter. Utilitarismen vurderer alt i forhold til konsekvenser, ikke i forhold til normer som f.eks. rettferdighet. Dersom en forbryter blir straffet i et utilitaristisk samfunn, er det kun av preventive hensyn, rettferdighetsvurderinger – at forbrytere fortjener å bli straffet – kommer ikke inn i bildet.”

Kall meg en regel-utilitarist og piss meg i øret! En svakhet???! Det er faen meg det beste argumentet jeg har hørt på lenge for å bruke regel-utilitarisme som moralsk standpunkt. (Var det litt grovt?)

Hei Erik, dette er et tema jeg ofte diskuterer med folk. Jeg fikk ikke helt tak i argumentene dine, og jeg har et spørsmål. Mener du virkelig at straff som en form for samfunnets eller ofrenes hevn overhodet ikke er hensiktsmessig? Mener du at det KUN skal være rehabiliterende i den grad det er mulig?

Min erfaring er at straff av gjerningsperson er til god hjelp for offeret.

Skjønner hva du sier, for har faktisk hatt et foredrag om nettopp at fengsel skaper vaneforbrytere og at det er en dårlig straff som egentlig ikke fungerer.
likevel, så er jeg ganske uenig med deg. selv om vi kanskje ikke straffer folk fordi de fortjener det, så burde vi gjøre det når personen er tilregnelig nok. vi straffer jo ikke fordi han ikke fortjener det. dette blir jo helt teit. Har du stjelt en bil, er du ikke syk i hodet og du trengte ikke bilen til å spise frokost om morgenen. du er kriminell, og har fortjent å få en straff slik at du ikke stjeler en bil igjen like lett.

samtidig så tror jeg at du muligens hadde fått et helt annet syn på straff dersom din søster, datter, kjærest, eller kanskje din bror/deg selv, hadde blitt voldtatt. du hadde villet hatt straff for å straffe. tror du bør tenke litt mer over hvordan det kjennes å bli utsatt for voldtekt, og hva et offer trenger etterpå for at hun/han skal komme seg videre. for det er ikke snakk om å bare rehabilitere overgrepsmannen, men det handler om å gi offeret terapi. et offer trenger å se at han blir straffet.

Beste med fengsel er at vi slipper å se disse skadedyrene på gata. problemet til naive Norge og naive deg er at straffen er så lemfeldig og kort, at det ikke svir nok.
ÅMener du at vi virkelig skal vise omtanke og empati overfor voldtektsmenn og pedofile? Hallo – wake up and smell the coffee…………..

Gi straff så det svir, og sørg for å holde samfunnets fiender langt vekk fra det som frister dem. Ikke la destruktive mennesker få lov til å ødelegge menneskeliv ved å få uhindret lov til å gjøre det.

Finnes ikke onde eller gode mennesker sier du?? Hehe på tide å våkne opp fra den drømmen du befinner deg i. Klart det finnes onde mennesker – les i avisene og se nyhetene på tv og du ser hauger og lass av denne typen.

Litt usikker på om du er seriøs i det du skriver og mener det eller om det bare er type Staff uttalelse for å provosere. Er du seriøs – da bør du utvide horisonten din utover bøkene fra kriminologi studiet/sosialhøyskolen. Finnes en annen og realistisk verden rett utenfor stuedøra si. Og Staff? Han er det ingen som gidder å ta seriøst lenger!

Oisann, mye respons, det liker jeg Svarer dere en og en.

Hei Ingrid. Ja, jeg mener at vi må jobbe i fredens navn, ikke i rettferdighetens. Menneskers rettferdighet er altfor hevnbasert, og som vi lærte da vi var barn, så tar vi ikke igjen, dette gagner ingen.

Vil straff lære en menneske å innrette seg regler. Tall på kriminel tilbakefall sier motsatt. Videre vil jeg også formidle at straff prinsippielt ikke skal være en handling i hevnens navn. Trangsynte mennesker holder fortsatt fast ved trangen til å få utløp for hatet sitt. Dette mener jeg er middelaldersk.

Hovedmålet er å hindre at mennesker skal måtte påføre hverandre unødvendig smerte, enten de er lovlydige eller ikke.

Skyter bare inn at jeg er så hjertens enig i din siste kommentar, Erik. Godt sagt!

Og til Gudrun: Ser ikke helt logikken i at straff skulle forhindre en forbryter fra å stjele en bil igjen? Kanskje for en viss periode – den perioden han er straffet – men det er ingenting som tilsier at straff «kurerer» vedkommende. Jeg tror tvert imot det bidrar til å sette den kriminelle i en vedvarende bås, og dermed er det like sannsynlig at han gjentar ugjerningen som at han ikke gjentar den. Hadde han heller blitt tilbudt hjelp, som f.eks. å lære litt om personlig utvikling og dermed øke bevisstheten og selvtilliten sin, så tror jeg det hadde fungert mye bedre!

Hei Sigrun og Gudrun

Begge nevnver viktigheten av at offeret får vite at rettferdigheten har skjedd og at gjerningspersonen blir straffet.

Her vil jeg si at dette er i grunn unødvendig det også. Jeg ser en god del egoisme i at et individs hat mot den som har gjort han urett skal komme i veien for forståelsen for hvorfor gjerningsmannen gjorde som han gjorde. Men vi er jo bare mennesker, og fulle av feil. Er det nødvendig for offerets rehabilitering ifølge en fagperson at smerte og lidelse må påføres gjerningspersonen, så skjønner jeg jo dette. Men jeg må spørre meg selv, er dette alltid nødvnednig?

Påføre andre smerte er jeg prinsipielt imot, og det å dekke over en slik handling med at det er rettferdig blir litt som å si unnskylde æresdrap. Banalt i mine øyne.

«samtidig så tror jeg at du muligens hadde fått et helt annet syn på straff dersom din søster, datter, kjærest, eller kanskje din bror/deg selv, hadde blitt voldtatt. du hadde villet hatt straff for å straffe. tror du bør tenke litt mer over hvordan det kjennes å bli utsatt for voldtekt»

Jeg har ikke blitt utsatt for voldtekt, og heller ingen andre jeg kjenner. Bank i bordet. Så jeg vet ikke hvordan det kjennes på kroppen. Jeg har ikke hatet et individ siden jeg var barn og ikke visste bedre. Om jeg i tilfelle ikke klarer å holde på livssynet mitt, eller om jeg kommer til å føle et intenst hat mot gjerningsmannen, så synes jeg dette er synd. Jeg har blitt mobbet og herset med i løpet av mine barneår, men aldri klart å klandre noen for det. Dessuten, en person som var utsatt for mishandling, voldtekt, urett av noe slag, er ikke i stand til å gi en objektiv mening, og noen ganger ikke i stand til å tenke klart. Blindet av hat.

Ellers henviser jeg meg til Gudruns første avsnitt.

Du sier at en tilregnelig person burde straffes. Det er jeg litt enig i. Det jeg har å si om dette, er at straff fungerer rehabiliterende under visse forutsetninger. Hovedforutsetningen for dette er at individed har forstått at han har gjort urett og har akseptert sin straff. Hvis du vet at du har gjort noe galt, så vil du ikke gjøre det igjen hvis du får straff for det. Hvis du ikke skjønner hvorfor du blir straffet, eller synes det er urettferdig, så vil ikke straff ha noen rehabiliterende effekt. Og et individ som har akseptert sin straff, trenger ikke 21 år i fengsel. Det er her jeg mener det er viktigere å få mennesker til å forstå hvorfor de har gjort noe galt, hva de har forårsaket og hvorfor man skal handle rett, enn å påføre personen så mye lidelse at man ikke tør å prøve på noe slikt igjen.

Hvis jeg ble utsatt for urett, så er det viktigere for meg å høre at personen er lei seg for det og vil gjøre opp for seg, enn å vite at han eller hun lider.

«Har du stjelt en bil, er du ikke syk i hodet og du trengte ikke bilen til å spise frokost om morgenen. du er kriminell, og har fortjent å få en straff slik at du ikke stjeler en bil igjen like lett.»

Her har du brukt ordet fortjent på feil måte. Si heller at «og får en straff slik at du ikke stjeler igjen.» Fortjent eller ikke fortjent. Husk at en kriminell handling har mange årsaker, og jeg som ikke tror på fri vilje engang, tror det er disse årsakene som styrer.

Hei Tor!

Først vil jeg si at dette er seriøst ment. Alt sammen er ting jeg har tenkt over og en del av min tro, livssyn og menneskesyn. Sistnevnte er basert på forståelse for hvorfor mennesker handler som de gjør, og alt henger sammen, hvis du vil lese det andre jeg har skrevet så skjønner du hvordan jeg tenker.

Det er godt mulig jeg er en naiv tulling. Kanskje jeg drømmer meg bort, men det tviler jeg sterkt på. Nå har jeg forsvart meningene mine, så nå skal jeg angripe dine ^^ Ikke bli for provosert, jeg skal prøve å henvise meg til meningene dine, og ikke uttalelsene dine, hvilket er fryktelig provoserende.

Ikke la destruktive mennesker få lov til å ødelegge menneskeliv ved å få uhindret lov til å gjøre det.

Det er jo det jeg jobber med. Du må kunne innse at en politistat ikke fungerer. Bare se på USA. Det landet har kjørt seg helt på jordet, se på statistikken. Det er andre måter enn bare ren straff som kan forhindre kriminalitet.

Mener du at vi virkelig skal vise omtanke og empati overfor voldtektsmenn og pedofile?

Ja. Jeg er idealist, jeg ser ting slik de burde være. Ideelt skulle vi ikke hatt pedofile voldtektsmenn (husk at det er forskjell på uskyldige pedofile som jobber hardt med ikke å falle for fristelsen og pedofile som ikke klarer å styre seg) eller andre forbrytere. Men dette er ikke et faktum, de eksisterer i samfunnet vårt og har eksistert i all tid, og vil trolig gjøre det i fremtiden også. Jeg tror ikke at pedofile er mennesker som er skyld i sin egen legning, like mye som homofile ikke er skyld i deres. Før straffet vi faktisk homofili, og i mange samfunn gjør man det fortsatt. Det er derfor jeg kan si ting som at pedofile er mennesker de også, men de er mennesker som har et problem. Om du ikke klarer å se dette, så mener jeg på alvor at du burde snakke med noen overgripere, kriminelle, noen som har gjort noe galt, prøve å forstå de.

les i avisene og se nyhetene på tv og du ser hauger og lass av denne typen.

Noen er påvirket av nyheter skjønner jeg. Kanskje du burde surfe litt rundt på Glabladet. Sindre har sikkert et par artikler å anbefale deg. Husk at vi er 6 milliarder mennesker på jorden, et bittelite prosentantall av disse kan media blåse opp.

Hallo – wake up and smell the coffee…………..

Jeg vil kunne påstå at jeg ser både dypere og bredere enn deg. Der du ser politi og røvere, ser jeg mennesker. Dessuten er jeg på min fjerde kaffekopp i dag.

Skal jeg argumentere mer blir det meste bare gjentaging av det jeg allerede har sagt. Men jeg vil slutte med å si dette:

«Alle mennesker på jorden er vi søstre og brødre.» Dette er en fin tankegang, og slik burde vi tenke, mener jeg. Det er mange som liker å påpeke at hvis jeg eller noen jeg var glad i hadde blitt utsatt for kriminalitet så ville jeg ikke sagt det jeg sa. Til dere vil jeg si at om noen du var glad i gjorde noe kriminelt, ville du ikke da ha prøvd å forstå vedkommende istedenfor å fordømme?

Hver dag voldtar din bror din søster. Jeg for min del, er glad i alle mine brødre og søstre, uansett hva de måtte ha gjort. Vi tukter de vi er glad i, men ikke for å straffe de.

Innlegg å anbefale Tor:

Trenger vi nyheter?
Personlig utvikling vs. nyheter
Se ting i perspektiv
Gjenforent etter 24 år!
Monster eller menneske?

God lesning!

tror du ikke på fri vilje?
det blir jo som å avskrive alles ansvarsfølelse.
da er det like greit å kaste moral og lover på båten.

jeg er også imot fysisk straff, og jeg mener ikke at norges fengsel er så forferdelige at det er «smerte» som du kaller det. fengsel må bli mer som rehabilitering istedet for å være en lagringsplass der kriminelle kommer inn i ett nettverk det er vanskelig å komme ut ifra.

når det gjelder å føle voldtekt på kroppen, kan jeg si at det har jeg fått dessverre.
det viktigste for meg nå, er at han skjønner hva han har gjort, og en unnskyldning. det har jeg aldri fått, og jeg vet at han har gjort det mot mange andre også. politiet har aldri gjort noe, saken ble henlagt uten å ta inn ett eneste vitne.
derfor mener jeg at voldtekstmenn skal straffes, og det hardt, fordi det er så mange som slipper unna. de som faktisk blir tatt, bør da også få sin straff.

du sier at fengsling er konsekvensetikk, at vi straffer for å gjøre gjerningsmannen oppmerksom på sine egne handlinger. det er like viktig å vise omverdenen hva som skjer dersom du ikke håndhever loven. dette går inn under det samme.

vi er enige om mye, men jeg mener at folk som ødelegger livet til andre, fortjener( ja, jeg bruker dette ordet, fordi jeg mener det) å bli straffet.

ps: det finnes gode og onde mennesker, men det finnes noe godt og noe vondt i alle. det betyr ikke at alle er gode på bunnen, for det er nok ikke helt det samme

tror du ikke på fri vilje?
det blir jo som å avskrive alles ansvarsfølelse.
da er det like greit å kaste moral og lover på båten.

Der har du bomma ganske hardt. Du må nok lese det jeg skrev nøyere. I teorien, så tror jeg ikke på fri vilje nei. Når vi skal tenke i praksis, så er det nok enklere å innbille seg at man har det, sett at det jeg tror er korrekt. For bare å utdype dette litt, selv om det ikke er helt on-topic. Hvis du ikke tror på noen definert mening med livet, så gjelder det du sier her. Dette har ikke så mye å gjøre med den frie vilje. Ettersom jeg ikke tror på noen definert mening med livet, så kan vi i prinsippet like gjerne gjøre det, men det ville jo skapt kaos og da hadde det ikke vært noe gøy å leve, og det vil vi jo ikke ha noe av. Nok om det.

Jeg beklager, og synes det er uheldig at vi ikke alltid klarer å få grepet tak i forbryterene, dette er såklart en selvfølge at vi må få gjort. Allikevel, så ser jeg ikke det som noen grunn til å ramme de som blir tatt hardere. Om vi skal statuere eksempler, slik som i USA, så er teorien min at de som bryter loven ikke regner med å bli tatt i utgangspunktet. Tror det er få som vekter fortjeneste mot straff når de begår forbrytelser, har du allerede tenkt å gjøre noe kriminelt, så tviler jeg på at en strengere straff ville stoppet dem. Kanskje med mindre det var dødsstraff eller andre fæle greier, men da risikerer vi andre konsekvenser som at uskyldige blir dømt. Hørte om en gutt som satt inne i over et år fordi en dame han lå med på en fest hadde anmeldt det som voldtekt. Hun innrømmet et år senere at hun hadde påstått dette fordi hun da hadde hatt kjæreste, og ikke ville innrømme at hun hadde vært utro. Dette gjør jo oss alle fortvilte, men det er slikt som skjer, desverre.

Jeg er altså imot å statuere et eksempel ved ekstra harde straffer. Og dette er heller ikke slik det fungerer i Norge, men i f.eks. USA og mange andre land.

Gode og onde mennesker. Tror du det finnes gode og onde dyr? Det gjør iallefall ikke jeg. Og mennesker er jo bare et utviklet dyr. Vi har tilegnet oss moral, noe som er kjempeflott for de svakeste i samfunnet. Vi har skapt begrepene onde og gode idet vi utviklet moral. Problemet her er at vi ser på mennesker som har gjort noe galt som onde, og derfor unnskylder vi oss de lidelsene vi måtte påføre dem. Dette ser jeg noe galt i.

Og med lidelser, så mener jeg ikke at norge er et hardtstraffende land og fengslene våre tortureriske, vi er noe av det beste i verden. Vi har et samfunn som har utviklet seg mye siden tidenes morgen, men dette betyr ikke at vi er i mål. Og jeg vet hvilken vei jeg mener vi bør utvikle oss videre, og det er ikke tilbake til middelalderen.

@Gudrun:

Whops

«Der har du bomma ganske hardt.»
Der bommet egentlig jeg litt. Antok der at du hadde lest de andre bloggene mine om mekanisme og fri vilje, glemte at jeg nevnte det i slutten av min siste blogg. Hvis ikke, så anbefaler jeg at du leser bloggen min om mekanisme hvis du vil forstå hva jeg mener. Selv om vi ikke har noen mening med livet, kan vi ha mål med livene våre. Mitt er velvære, rett og slett

hehe
du er boksmart, og lest leksa di
men tror ikke du har så mye erfaring i virkeligheten.
det er fint å få lov å være naiv av og til, men sorry, det her blir litt for mye for me

e vil helst ikke gi opp «diskusjonen», men e føle at den ikke føre nokken plass, og e har heller ikke tid.

håpe vi får en perfekt verden. d hadde ikke vært så dumt lykke til

Greit det.. bare noen siste ting

men tror ikke du har så mye erfaring i virkeligheten.

Skjønner ikke hva dette har å gjøre med noesomhelst. Erfaring i virkeligheten, mener du erfaring med å bli utsatt for kriminalitet? Det ville bare gjort meg menneskelig. og med det mener jeg overbelastet av følelser som står i veien for den rene sunne logiske fornuft.

Ellers vil jeg si at det var en sinnsykt teit måte å forlate en diskusjon på. Sorry altså. Men å anklage meg for å være boksmart*, naiv, mangle erfaring osv. for så å hoppe av, er bare frekt og umodent. Som om jeg skulle sagt at du var trangsynt og ureflektert som ikke klarer å skjønne fornuftig ressonoment basert på troverdige argumenter. Greit at man har to forskjellige meninger og at man ikke klarer eller har tid til å overbevise hverandre, men spar motstanderene dine i fremtiden for siste-liten-anklagelser som dette.. Nok kjeft

*vet ikke hva boksmart vil si i denne sammenheng… ^^

Vi får nok aldri en perfekt verden, men vi får jobbe mot det Stabek-kamp nå ^^

ja. d var dumt, og ikke meningen, men;
det er jo ikke noe galt i å være boksmart?
og d å være naiv er mye bedre enn å være kynisk veldig ofte.
det at du ikke har så mye erfaring med hvordan kriminelle er, og hvordan en kriminell handling kan bli forhindret osv, er bare noe jeg tror, og noe du kan være glad for i tilfelle. det er ikke sikkert det er slik. men d virker sånn.

e huska når klassen min diskuterte slikt på skolen, da var d forskjell mellom teori og praksis og d e d fortsatt.. og det er d e meina med at du er boksmart:
i teorien høres det ut som en fantastisk ide, men det er akkuratt det e meina d e: fantastisk, og uten grep i den virkeligheten vi har idag.
kanskje i fremtiden, langt frem.

d virka kanskje som om e prøvde å være frekk og jævli, men d va faktisk ikke poenget mitt. poenget mitt ved å forlate diskusjonen var fordi slike internett- diskusjoner sjelden fører noen plass, fordi to personer kan ha forskjellige meninger, slik som nå. og det tar opp mye tid unødig. skulle tenkt på d før e skreiv ett innlegg i det hele tatt :p men e følte for å si nokke.

d e vanskelig å avslutte en debatt når alle har lyst på siste ordet. heh

Hehe, skjønner den. Jeg overreagerte littegrann egentlig, men jeg ville ikke si noe, for å kunne provosere frem et svar. Så det var ikke sinnsykt teit, bare litt ^^ Så det var ikke meningen å virke sinna, jeg ble bare litt skuffet. For når jeg skriver noe, så blir jeg glad for svar, og serlig også de som utfordrer det jeg uttaler meg om. For da kan jeg teste teoriene mine, for jeg vil gjerne vite mest mulig om hva som er best mulig.

Det kan hende at det jeg fremstiller virker veldig lite realistisk gjennomførbart. Men det er fordi jeg må få frem poengene mine med å ta i litt. Og jeg mener vi må forandre oss i retning av, og ikke forandre oss slik jeg fremstiller. Jeg sier ikke avskaff straff, men retter heller lyset på straffens hensikt og konsekvenser.

Argumentere på internett har veldig liten innvirkning på samfunnet, men dialog, samtale, diskusjon, argumentasjon, fremstillinger, det er ikke noe som er så viktig for et demokratisk samfunn for at det skal fungere best mulig. Uten å havne helt off-topic: Ettersom det er noen som er smartere og har mer erfaring enn andre i samfunnet, vet disse bedre hvordan vi bør oppføre oss, og den eneste måten vi kan lære av dem er ved dialog og argumentasjon. Så får man håpe at litt etter litt så lærer vi av de smarteste, og samfunnet vil utvikle seg i en positiv retning.

Mye av det jeg skriver her, er basert på rasjonelle konklusjoner, det jeg har lest og hørt, visualisering og statistikk. Selv om jeg ikke har noe serlig direkte kjennskap til kriminelle. Så hvis du påstår at jeg har liten erfaring fra virkeligheten, så er det ikke noe jeg er mer interresert i enn å høre fornuftige argumenter basert på erfaring. For som du sier, dette er noe jeg tror, og om jeg kunne diskutert med noen som tror de vet, så hadde det vært ønskelig. Men så vil da heller ingen andre, for det er ytterst få som sitter på denne slags kunnskap, kunne uttale seg om straff heller, og det gjelder deg og meg og alle andre. Så hvordan skal vi kunne drive et demokrati hvor mennesker ikke reflekterer over ting de selv kanskje ikke har direkte erfaring med?

@ Gudrun:

Du sa: «poenget mitt ved å forlate diskusjonen var fordi slike internett- diskusjoner sjelden fører noen plass, fordi to personer kan ha forskjellige meninger, slik som nå. og det tar opp mye tid unødig. skulle tenkt på d før e skreiv ett innlegg i det hele tatt :p men e følte for å si nokke.»

Jeg er uenig. At man diskuterer sånne ting, enten på internett eller andre måter, enten det faktisk gjør en forskjell i samfunnet, eller ikke, uansett – så lenge man diskuterer, og blir tvunget til å virkelig tenke over sine egne meninger, holdninger og synspunkter, jobber man samtidig med sin egen personlige utvikling. At man ikke alltid er enig er ikke poenget – sånn må det bare være. Å delta i en sånn diskusjon er verdifullt, selv om det kanskje ikke føles sånn der og da. Du tvinger hjernen til å jobbe litt ekstra, rett og slett.

Når det er sagt så er ikke jeg noen tilhenger av de utallige TV-debattene med politkere som er mer opptatt av å si noe populært enn å si noe fakta. Men jeg syns det har vært givende bare å følge med på din og Eriks diskusjon her. Selv for de som sitter og observerer er dette givende, spør du meg. Men om du nå velger å forlate diskusjonen – gjør gjerne det. Sånne diskusjoner må jo alltid avsluttes på et vis. MEN, du er velkommen tilbake til enhver tid, enten du ønsker å snakke meg/Erik midt imot, eller du ønsker å si: «Jeg er 100% enig!»

flott. e lika ikke å oppføre me dårlig i en diskusjon, så e blei litt overaska når e blei anklaga. hehe

Erik, du sa:Så hvordan skal vi kunne drive et demokrati hvor mennesker ikke reflekterer over ting de selv kanskje ikke har direkte erfaring med?

e e heilt enig i det du mener om dette, og e e glad for at du ikke vil avskaffe straff, men heller belyse straffene og virkningene de har på den kriminelle, offeret og samfunnet. dette er viktig, og håper at straffer engang skal kunne oppnå sin egentlige hensikt : å minske kriminaliteten i samfunnet.
d er jo det vi alle vil innerst inne.
vier nok mer enige enn e trodde først.

nå er det ikke sikkert e klare å forklare me skikkli, men skal prøve:
dersom du bryter deg inn og overfaller en eldre mann for å stjele, trenger du hjelp og straff. dette er en forbrytelse som den vanlige mannen i gata ikke kunne gjort. dette gjelder såklart voldtekt og mange former for drap osv.

dersom du fyllekjører hjem, og blir tatt for det, og dette er din 3 gang, så er dette en helt annen type forbrytelse. likevel tror e ikke forbryteren trenger hjelp (eller kanskje AAA? hehe). denne forbryteren tror nemlig ikke at han kan bli tatt, eller at han kan komme til å skade noen. det eneste som hjelper er straff i form av bot og fengsel.

er vi enige her?
regner med du skjønne ka e meina.
og Sindre, d e bra du finner diskusjonen givende. e har ikke tenkt å forsette diskusjonen noe særlig lenge, men d virker som vi begynner å bli litt mer enige, og d er jo alltid litt gøy

«….trenger du hjelp og straff.»

Hjelp og straff. Jeg vil si heller at straff er en utbredt, misforstått og vanlig praktisert form for hjelp. Du får hjelp i form av straff. Oppdragelse ved å straffe barnene våre, ikke fysisk, er jo veldig normalt, men vi gjør det fordi vi er glad i dem, så vi hjelper barna våre ved å straffe dem, fordi det er for deres eget beste, ikke fordi vi er sinte på barna våre, forhåpentligvis. Et av hovedpoengene mine er derfor at vi straffer med tanke på individenes og samfunnets eget beste, og ikke for å tilfredstille hatfølelsene våre.

det eneste som hjelper er straff i form av bot og fengsel.

Uenig. Det hjelper sikkert til å få han til å slutte å kjøre fort, men han blir nok bare provosert. Jeg vil at mennesker skal handle rett utifra etiske og moralske prinsipper, og ikke fordi vi frykter straff, for det betyr at man ikke skjønner at man handler på en dum måte. Derfor kan det hjelpe å kanskje få et innsyn i hva trafikkulykker kan forårsake. Et menneske som jobber på et institutt for rehabilitering av trafikkskadde kjører nok forsiktig vil jeg tro En passende «hjelp» i mine øyne ville vært bot, betinget fengsel, suspendert førerkort og samfunnsarbeid på et slikt institutt. Eller hva tror du?

enig med «hjelpen» .

ps: sa ikke at han kjørte for fort, men at han fyllekjørte hjem

mittt poeng var at d fins forskjellige typer forbrytelser, og at mens noen trenger straff/hjelp i form av fengsel, bot, samfunnsplikt o.l, trenger andre forbrytere mer rehabilitering.

«alle» gjør nemlig lovbrudd hele tiden (kjøre for fort, fyllekjøre, snyte på skatten, stjeler osv) men det er ikke alle som trenger mer enn ett klaps på lanken ( nå mener jeg ikke dette bokstavelig, fysisk straff er jeg imot, mener d som en metafor).

e kjøre for fort litt for ofte, og har nok kjørt med litt mer enn 0,2 i promille også noen ganger. likevel tror jeg ikke d er nødvendig å sende meg til psykolog og rehab fordi. capice?
hadde e mista lappen, fått ei bot og trussel om fengsel neste gang, hadde e nok tenkt me om 2 ganga før e gjor d igjen.

straff eller hjelp, barnet har mange navn.
men e meina at straff er effektivt på mange måter, men ikke alle forbrytere lærer noe av å sitte fengslet

Sant sant. Jeg mener og at straff er nødvedig for samfunnet vårt slik det er i dag. Et problem er også at folk skriker etter høyere straffer i Norge, noe jeg er uenig i. Men jeg sier klart ja til tiltak. Grunnen til at «alle» gjør forbrytelser hele tiden er at de mangler innsikt i det de driver med. Noen ganger er det kanskje greit å bryte loven, noen ganger er kanskje loven dårlig, men oftest er dette på mangel av innsikt. Gi mennesker innsikt, og de vil forstå loven, og følge den, evt motarbeide den hvis de fortsatt finner loven idiotisk.

glemt litt av å sjekke for svar i d siste
men da tror e vi e såpass enige at vi kan avslutte diskusjonen?

Ps: e hete ikke gudrun. hehe

takk for praten

gikk jeg glipp av diskusjonen hær å!?!?

Det ser ut til at denne «tråden» er noe utdatert. Allikevel føler jeg for å komme med noen synspunkt omkring emnet. Jeg vil aller først si at Erik har skrevet gode innlegg.

Det er ABSOLUTT nødvendig å gi Josef Fritzl dødsstraff.

Grunn 1: Å vise resten av samfunnet at slik atferd absolutt ikke er godtatt og at du mistet retten til å eksistere når du gjør noe sånt.
Grunn 2: Vise respekt til de innvolverte, og fortelle dem at deres liv er mer verdt enn Fritzl sitt.
Grunn 3: Å hindre at Fritzl noen gang kan voldta og drepe igjen.
Grunn 4: Å synliggjøre at samfunnet ikke er interessert å bruke enorme ressurser på et menneske som har skapt så mye vondt i andre mennesker, ved å forsøke å få ham til å innse at han har gjort noe galt.

Det finnes ingen Gud, og det er samfunnets oppgave å dømme andre. Samfunet skal ta seg av de kriminelle på en mest effektfull og minst ressurskrevende måte. Derfor må vi straffe. Man kan gjerne si at fengsel krever mye ressurser. Dessverre krever terapi enda mer.

Det som imidlertid kan diskuteres er HVA slags straff vi skal gi en kriminell. Det som oppleves som straff for deg, oppleves ikke nødvendigvis som straff for meg. Vi har alle hørt historien om den hjemløse som begår kriminelle handlinger med det formål om å få sitte i fengsel for å slippe å sove på gata.

Det kan være mye mer fornuftig å diskutere straffens innhold, enn selve straffen. Noen blir faktisk dømt til tvungen terapi som straff, noe som har vist seg å ha effekt, men som også har vist seg å feilet.

I en idealisert verden forekommer ikke kriminalitet. Eller: I en idealisert verden, vil kriminelle komme ut av sine kriminelle løpebane etter x antall dager i terapi. Dette er og blir en utopi.

I den virkelige verden trenger vi straff.

@ Dine Vibber

Vil fortsatt svare, selv om det tar lang tid

Du sier at det er «absolutt nødvendig» å gi han dødsstraff. Vel, det er kanskje nødvendig, mener du, men langt fra absolutt. Hvis vi ser på menneskerettighetene så skal alle mennesker ha rett til et liv. Jeg mener nå at man ikke kan miste «retten til å eksistere» for noe man har gjort. De fire grunnene du har ramset opp så kan jeg være enig med litt av det, men du har mye å ta tak i her. Grunn 3 kan hindres på mange andre måter som ikke krever dødsstraff. Grunn 2: Jeg ville aldri kommet til å drepe noen pga. respekt, og jeg har lært at alle mennesker er like mye verdt. Kanskje de innvolverte ønsker at han skal få dødsstraff, men ser ikke at livene deres vil bli mye bedre av den grunn. Grunn 4: Hvis det er snakk om penger, så er det snakk om hvor mye menneskeliv er verdt. Skal vi drepe et menneske vi ikke har råd til å ta vare på? Vel, jeg vil helst unngå det og synes ikke det er noen god grunn for dødsstraff, men må man så må man, kanskje.. Grunn 1: Ingen statistikk viser at dødsstraff har noen god virkning på kriminalitet.

Jeg vil som oppsummering spørre deg om du synes vi skulle ha dødsstraff innført i Norge igjen, ettersom du tydeligvis er for det.

Jeg er glad for at vi har strafferammene som vi har i dag i Norge, og mener at straff er et av flere tiltak man kan ty til for å unngå kriminalitet, og ikke det mest ideelle tiltaket. Terapi kan og kan ikke fungere selvsagt. Men det er vel sånn med straff og, er det ikke? Det er ikke alltid man kan klare å gjøre noe med kriminelle kanskje, men drepe dem eller fengsle dem inne på livstid fordi de kan begå yttligere kriminalitet blir i mine øyne også galt.

Hei Erik!
Det virker som om vi har et grunnleggende ulikt syn på retten til å leve. Ja, alle mennesker har rett til et liv. Men hvis en bruker det livet til å lage fuzz for andre mennesker, så mister en retten. Da har en missforstått, og det grundig. Folk som bruker livet sitt til å gjøre andre vondt, kan ha sine personlige «unnskyldninger» for å begå onde handlinger mot omverdenen. Greit nok, de har kan ha så mange traumatiske opplevelser de bare orker. Men la det ikke gå utover meg, eller mine medmennesker!

Et av mine menneskesyn er at vi må ta ansvaret for eget liv etter at vi er blitt voksne. Diverse overgrep i egen barndom legemliggjør ikke tilsvarende handlinger mot andre senere i livet. Jeg kan strekke meg til å se på det som en forklaring, men det er aldri en unnskyldning for å begå nye overgrep. I de tilfeller en gjerningsmann er et psykiatrisk tilfelle eller er ruset, er det fortsatt en forklaring, men ingen unnskyldning for kriminelle handlinger.

Og angående grunn 3: Hindre at Fritzl noen gang kan voldta og drepe igjen. Jeg klarer ikke å se andre måter for å være 100 prosent sikker på at han ikke begår nye drap/overgrep, enn å la ham dø. I et fengsel eller en rehabilliteringsanstalt vil han være omgitt av ansatte/pleiere/medfanger/medpasienter. De vil være i faresonen så lenge han lever. Den eneste måten for å hindre at han begår nye drap/overgrep, er å holde ham i en enecelle, med automatisk mating og ingen fysisk kontakt med andre mennesker. Men hvis det blir tilfellet, ja så da er han i praksis død.

Grunn 2: Ja, alle liv er like mye verdt, helt enig. Et liv i seg selv er like mye verdt om du heter Ola eller Mohammed, er drapsmann eller statsminister. Det er ikke livet i seg selv en skal dømme etter. Det er handlingene en skal dømme.

Grunn 1: Nei, i enkelte land som USA og Kina kan en kanskje tro at dødsstraff ikke har noen avskrekkende virkning. Det er et hypotetisk spørsmål. Vi vet ikke om kriminalitetsstatistikken for de groveste lovbruddene hadde endret seg dersom dødsstraff ble avskaffet. I det spesielle tilfellet Fritzl, tror jeg heller ikke den eventuelle dødsdommen av ham vil virke avskrekkende på andre som kan ha samme tilbøyeligheter. Men den eventuelle dødsstraffen vil fungere som en norm i samfunnet ellers. Den blir mer som en opplysning.

Det fungerer mer som en objektiv regel, uten at den trenger å fremstå som en trussel: «Hvis du stenger din datter ned i kjelleren, voldtar henne på regelmessig basis, stenger de barna som hun blir gravid med deg med også ned i samme kjeller, dreper de barna du mener skal drepes, ja da får du dødsstraff». Det blir nesten på samme måte som å opplyse folk som går på ski i fjell med snøskredfare: «Hvis du kjører ut i dette området, vil du dø pga. snøras». Det er ingen trussel, det er rett og slett en opplysning. Dessverre finnes det våghalser som begir seg ut i området til tross for varselskilt. Og de dør.

På spørsmålet om vi skal ha innført dødsstraff i Norge igjen. Tja, det hadde vært interessant. Kanskje vi ville unngått de grøvste lovbruddene? De som går på enkeltpersoners sikkerhet og helse. Jeg tror at det som vil være aller mest preventivt, er å innføre den gamle galgen. Offentlig henrettelse hvor folk får se det med egne øyne. Barbarisk og ikke en del av et moderne samfunn, ja. Men allikevel et effektivt virkemiddel.

Samtidig som at vi har «offentlig opplysning om hva som skjer hvis du kjører inn i et skredområde», så trenger vi et apparat som kan ta seg av folk FØR de begår lovbrudd. Jeg har tro på forebygging før straff. Men dersom forebygging ikke fungerer, så er straff er det neste naturlige skritt. Ikke mer terapi ETTER at lovbruddene er begått.

I bunn og grunn handler denne diskusjonen om moral. Hva er rett og hva er galt? Hvem har rett til å dømme andre? Parallelt som vi tar livet av folk som Fritzl, må gjerne denne diskusjonen fortsette . Men frem til samfunnet kommer med en bedre løsning enn terapi som ikke fungerer, fengsel for Fritzl og Co. osv., ja da er dødsstraff eneste løsning.

Det er en del grunnleggende punkter som jeg har som du ikke helt har fått med deg at jeg mener. Og spesielt dette med at «mennesker kan ikke noe for sine handlinger» Du kan tenke at det finnes to typer mennesker, de dumme og de dummere. Hva gir den dumme retten til å straffe den dummere?

Naturtilstanden til mennesket er barbarisme hvor den sterkestes rett rår. Sivilisasjon er unaturlig. Vi har dannet oss en sivilisasjon hvor vi vil ta vare på hverandre, men ikke alle. I en ideel verden ser jeg for meg at alle, selv de som er dumme nok til å begå kriminelle egoistiske handlinger, vil bli tatt vare på. Et utiopia. Skal vi nå et slikt utiopia må vi i første omgang slutte å drepe mennesker som ikke utgjør en momentan trussel mot andre.

Å ikke drepe Fritz vil for meg virke som en seier for menneskeheten, som viser hvor langt vi har kommet.

Det er lett å hate galskap, det er vanskeligere å forstå den.

Det virker som at du sitter med en sterk fordom om at «Har man gjort noe galt, så skal man straffes for det.» Men jeg tenker kanskje at du bør vurdere straffens funksjon og hensikt litt nøyere, skrev litt om det i hovedinnlegget og trenger nok ikke gjenta meg selv

Litt morsomt, eller skremmende, er det at du er villig til å trekke samfunnet vårt mange hundre år tilbake i tid.

For å ta eksempelet med fjellet og snøskredsfarene. Det er alltid noen som vil, til tross for at de leser skiltene, la seg friste av fjellet. Det hindrer ikke Røde Kors fra å gjøre hva de kan for å redde dem istedenfor å si: «De fortjener å dø når de er så dumme.»

Det blir langt, men jeg vil bare nevne at det jeg skriver er i høyeste grad ideologisk, eller hvordan man skriver det Det er basert på prinsippene om at
- Mennesker skal ta vare på hverandre.
- Mennesker kan ikke noe for det de gjør.
Man kan jo diskutere om hvorvidt dette er noe som er gyldige prinsipper eller ikke, men det første er noe jeg mener og det andre er noe jeg tror.

Forresten: (Jeg kom på mer å synse om^^)

Si at 5% av menneskene i et samfunn vil være eller vokse opp til å bli kriminelle. Det er ikke noe å gjøre med denne prosenten. Hva om skal man gjøre med disse menneskene som vil komme til å vokse opp til å begå handlinger som ødelegger for resten? For det er uungåelig at disse menneskene vil komme. Mange vil si at de hadde valget. Jeg vil behandle dem så humant som mulig fordi jeg ikke tror på fri vilje. Om du skal mene noe annet så er det kanskje liten vits i å diskutere så veldig mye mer, selv om jeg er veldig glad i å fortsette

Nå har jeg ikke lest alle kommentarene som har kommet inn, så kan hende jeg gjentar noe som allerede har blitt kommentert.

Men hvis vi ikke skal ha konsekvenser for ugjerninger utført, men terapi så blir det jo da altså gjort noe galt. Den preventive effekten straff har nok holdt mange i skinnet. Hvis man kan gjøre noe galt og så få hjelp og terapi (som i mange tilfeller er bedre enn livsstandarden til mange) vil ikke det være fristende å gjøre noe galt?

Jeg tror heller på at skikkelig promotering av superstrenge straffer for etiske lovbrudd (f.eks. som går utover andre: voldtekt, ran, drap, etc) «At hvis du gjør dette mot menneskeheten, så gjør menneskeheten dette med deg: blablabla. «. I Singapor er det ingen/svært få som kaster søppel på gata, for der tar de deg skikkelig. Handling=konsekvens. Dette må inn i grunnskolen og i asylmottak. Og konsekvensen skal i utgangspunktet være kjempestrenge så de får bein å gå på og bli viden kjent. Også kan omstendigheter være formildende.

Det er dessverre noen ujusterte personer som faller litt utenfor fordi de ikke vet hva galt og rett er, disse må da få litt hjelp selvfølgelig. Også må de passes på i all ettertid, dette må vi bare ha. Jeg sitterer:
«Etter det VG erfarer, er 45-åringen straffedømt tidligere for overgrep mot mindreårige barn, deriblant over 100 ganger mot sin egen sønn og flere kamerater av ham. Alle sakene stammer fra tidlig på 2000-tallet.

- Tidligere har jeg kjent en sterk dragning mot små gutter. Men den tiden er forbi. Nå er jeg rehabilitert og kurert for disse tilbøyelighetene, sa han i retten da han ble dømt i den siste saken.»

Hadde vi hatt et ettersyn så vil ikke slikt skje. De er kronisk syke og kan ikke bli rehabilitert, de kan bli bedre men ikke friske. Disse personene må passes på. Selv om dette vil koste samfunent myepenger, så kan du tenke deg hva guttenes lidelser og hva de koster samfunnet.